Mümtaz Soysal İle Söyleşi: Türkiye Geleceğini Kamunun Penceresinden Görmeli

Küreselleşme olgusuna nasıl bakıyorsunuz?

• Dünyada estirilen yerelleştirme ve onun içinde yer aldığı dünyalaşma, onun da içinde yer aldığı küreselleşme akımı, başka ülkelerden çok daha fazla Türkiye’de olmazsa olmaz gibi sunuluyor...

Sonuncusundan başlarsak, küreselleşme, aslında kendi içinde yer alan bir başka olgunun çok daha genişletilmesi ve dünyaya zorla dayatılması anlamına geliyor. Dünyasallaşma; iletişimdeki, ulaşımdaki gelişmeler, Uruguay konferansları sonucu ortaya çıkan ticaret düzeni, dünyada artık içine kapalı ekonomik etkinlik olanağını ortadan kaldırdı. Telekomünikasyon teknolojisindeki ilerleme nedeniyle eskiden sadece haberleşme diye adlandırılan olgu, ekonomilerin niteliklerini de değiştirdi. Örneğin, sermaye akımı müthiş hızlandı; düşünülemeyen boyutlara vardı. Bugün dünyada günde dolaşan sermaye miktarı 1 trilyon doları aşıyor. Mal ve hizmet değişimi bir günde 30 milyar dolara ulaştı, ama sermaye gelişmesi mal ve hizmet değişimini çok çok aştı.

Ama bu olguların arkasında bir düşünsel yön var, asıl bunu tespit edip ona karşı çıkmak gerekir ki; bu emperyalizmdir. Emperyalizm bu olguyla birlikte ihraç edilmek, dünyaya yayılmak istenen bir dünya görüşü... Dünyaya bakış tarzı, bir ideoloji, bir değerler sistemi.

Ve eskiden mevcut olan bir temel ayrımı da, gelişmiş ülkeler, gelişmemiş ülkeler ya da bazen Üçüncü Dünya denen, şu veya bu sistemle de olsa kendisini kalkındıramamış ülkeler ayrımını da güya ortadan kaldırdığını iddia ediyor.

Yeni ideoloji diyor ki, “Böyle ayrı düşünülecek bir dünya yoktur, dünyanın her yeri aynı şekilde düşünülmelidir.”

Eskiden bir kalkınma ekonomisi diye bir bilim dalı vardı. Makro ekonominin büyükçe bir kısmı buna gidiyordu. Ama şimdi mikro ekonominin kuralları makrolaştırıldı. “Her yerde geçerli olması gereken ekonomik kurallar var, dolayısıyla kalkınma ekonomisi diye ayrı bir branş olamaz. Bütün ülkeler aynı sistemle kalkındırılacaktır” deniliyor... Bu açıdan bakınca, doğal olarak bir emperyalizm haline dönüşüyor. Çünkü bazı ülkelerin, özellikle Afrika gibi koca bir kıtanın böyle bir yaklaşımla belini doğrultmasına imkân yok. Çünkü bu yaklaşım, onların doğal kaynaklarını serbest piyasa adına sömürmeye dayalı.

Küreselleşmenin Türkiye’ye etkilerine gelirsek...

• Türkiye, cumhuriyetin başından beri kendine özgü bir kalkınma ekonomisi yaklaşımıyla işe girişmiş bir ülke. Bunun teorisi bile yokken el yordamıyla bulunmuş ve Türkiye’de bir kalkınma ekonomisi modeli oluşmuş. Bu ne kendinden önceki kapitalist düzen, yani 19. yüzyılın düzeni, ne de onun karşıtı olan düzendi. Bu bir karma ekonomi modeliydi.

Türkiye’ye devletçilik, herhangi bir sosyalist ideolojinin sonucu olarak gelmedi. Türkiye’nin gerekleri dolayısıyla geldi. İzmir Kongresi’nde denenen modelin Türkiye’de gerekli sermaye birikimini ve sanayileşmeyi sağlamadığı görüldükten sonra, Sovyetler Birliği’ndeki modelin öncülüğüyle birçok şey yapılabileceğine karar verildi.

Finans olanaklarının, uluslararası dayanışma, kredi vs. olanaklarının çok olduğu bugün bile gerçekleştirilemeyecek bir şeyleri kendi olanakları, kendi sermaye birikimiyle gerçekleştirdi. Bildiğimiz yatırımlar yapıldı. Dolayısıyla “Türkiye’de kamu yatırımcılığı, kamu girişimciliği nasıl başladı” dersek, bu herhangi bir ideolojinin gereği olarak değil, Türkiye’nin özelliği olarak başlamıştır.

Bunun için başından beri kamu hizmeti kavramıyla da bütünleşmiştir. Hatta kamu hizmetinden öteye, devrimin ideolojisiyle bütünleşmiştir. Devrim önce Medeni Kanun, Harf İnkılâbı, kılık kıyafet ile başladı, ama kısa zamanda görüldü ki devrim demek, toplumu bütünüyle bir cumhuriyetçi irade yoluyla değiştirmek demektir. Toplumun değiştirilmesi ise –orada belki Marksist düşünceye yaklaşma var– ekonomik koşullar üzerinde ve sosyal koşulları etkileyecek olan sanayileşme gibi unsurlar üzerinde rol oynayarak olur. Mesela geri kalmış bölgelerde fabrika kurmak gibi.

Bunu niye işletmecilik, ulaşım vs. açısından rasyonel olarak yatırım yapılacak yer olan İstanbul’da kurmuyor da Anadolu’nun değişik yerlerinde, bugün dünyanın her yanında geçerli olması istenen ekonomi anlayışına hiç uymayan yerlerde kuruyor... Çünkü bir tercihi var; “Evet, bu rasyonel olmayabilir, ama sosyal açıdan gereklidir” diyerek, küreselleşmenin bugün yeniden empoze etmeye çalıştığı kuralların dışına çıkabiliyor.

Onun için bu verimlilik tartışması dahi Türkiye’de değişik biçimde yapılmalıdır. Bugün KİT’lerin bazıları “zarar” ediyor deniliyor ama bu kâr/zarar hesabı, başka faktörler de işin içine katılarak yapılmalıdır. Bunun ulusal hasılaya katkısı nedir? Bunun sosyal gelişmeye, bölgesel gelişmeye, hatta kültürel gelişmeye, yani kamu işletmesinin gelişmesine katkısı nedir, hatta etnik bütünleşmeye katkısı, Cumhuriyetin istediği toplumun gelişmesine katkısı nedir; bütün bunları, rakama çevrilmesi mümkün olmayan bu faktörleri de işin içine sokmak ve öyle hesap yapmak lazım.

Dar anlamda bir iktisadi rasyonellik değil...

• Evet, rasyonalite ile devrimci cumhuriyet, yalnız cumhuriyet değil ama devrimci cumhuriyet arasındaki fark buradadır. Bugünkü bazı düşünceleri savunmak isteyenlerin bizden uzak bulundukları noktalardan biri bu. Tabii bilerek bunu gözden uzak tutuyorlar. Ama biz de savunurken, sanki bu faktörler yokmuş gibi savunmaya kalkıyoruz. Niçin? Çünkü bunlara rağmen bile Türkiye’de verimlilik açısından baktığımızda, kamu işletmelerinin performansı hayli yüksektir. Kamu bankacılığı çok karalanıyor ya, Gazi Üniversitesinde kamu bankacılığı ile özel bankacılığı evrensel bankacılık ölçütlerine göre değerlendiren bir araştırma yapıldı; siyasal karar alınmadığı zaman –ama dar anlamda siyasal karar, yani falancanın oğlunun bilmem nereye getirilmesi anlamındaki kararlardan söz ediyorum– Ziraat Bankası dahil, verimlilikte kamu bankaları hiç geride kalmıyor.

İşte bundan cesaret alarak bu savunmayı yapmaya çalışıyoruz; ama her alanda bu savunmayı yapmak, yalnız Türkiye’de değil başka yerlerde de mümkün değil. Mesela demiryolu taşımacılığı.

Dünyanın aşağı yukarı bütün ülkelerinde, en geniş demiryolu ağına sahip, herkesin yolcu, mal taşıma bakımından demiryollarını kullandığı ülkelerinde, örneğin Almanya’da dahi demiryolları sübvansiyone edilen bir faaliyet... Niçin? Çünkü kamu hizmeti!

Bizde ise dünyada herkesçe kamu hizmeti olarak kabul edilen alanlara ek olarak, demin söylediğim nitelikleri dolayısıyla başka alanlarda da kamu hizmeti oluşmuştur. Rasyonel olarak kurulmaması gereken yerde bir kamu işletmesinin kurulması, bu geniş anlamdaki kamu hizmeti anlayışının sonucudur; doğrudur ve bugün genellikle bu küreselleşme denen olguyla bizim en çok çatıştığımız nokta da budur.

Çünkü küreselleşme ve küreselleşmeciler ne diyorlar: “Kamu hizmeti diye bir şey yoktur. Her faaliyet ticarileştirilebilir. Vatandaş değil, müşteri vardır.”

Oysa bu doğru değildir. Devlet-toplum ilişkilerinde kamu otoritesi ve vatandaş vardır. Bu, ekonomi alanında da devletin vatandaşlarının bazı hizmetlerini karşılamasını gerektirir ki kamu hizmeti budur.

Ben, diyelim ki, telefon abonesine sadece müşteri gözüyle bakamam. Hatta kablolu televizyon abonesine dahi... Eğer televizyon eğitim, halkın aydınlanması açısından bir araç olarak görülüyorsa, böyle bir kamu yararı varsa, bunda ve kamu yararı olan her şeyde bu, kamu hizmeti olarak düşünülmelidir ve bu hizmetten yararlanmak için vatandaş olmak yeterlidir. O hizmetten yararlanan da müşteri değil, vatandaştır.

Yeni sağın tezlerinde, özellikle Türkiye’deki KİT’lerin zamanında çok önemli işlevler gördüğü, bugüne kadar bir ekonomik dayanıklılık zemini oluşturduğu, ancak artık hantal, verimsiz bir kambur olarak sırtımızda durduğu iddia ediliyor. Bunların hızla piyasa reflekslerine açılarak daha rasyonel bir hale getirilmesi durumunda daha verimli olacağı öne sürülüyor. Bu savları nasıl değerlendiriyorsunuz?

• Bu noktada, bu dünyasallaşmanın ya da isterseniz genel terimi kullanalım, küreselleşmenin reddedilemeyecek olan yönlerini bu kez olumlu olarak görüp, bundan yararlanmaya bakmamız gerek. İyi ki dünya rekabetine açılmak zorunda kaldık. İyi ki artık korumacılık mümkün değil. İyi ki bu ulaşım, iletişim alanında da hızlı bir değişim var. O zaman biz Türkiye’de eğer hâlâ kamu girişimciliğini, kamu işletmeciliğini bazı bölgeler için, bazı konular için zorunlu görüyorsak, o da artık eskiden, 20-30 yıl öncesinde olduğu gibi hem mümkün değildir hem de yanlıştır. O zaman yeni bir verimlilik ölçütü tanımlamak gerekecektir. Hem kamu hizmeti olacak hem de dünya çapındaki rekabete dayanabilecek yapıda olacak. Bugün yapılmayan şey bu. Bir kere bu anlayışın düzeltilmesi gerekir.

En çok itiraz ettiğim nokta; bu kamu işletmeciliğinin evet hantal yönleri ve rekabet edemeyen yönleri var ama, şu makine kötüyse, işlemiyor deyip atmak mı gerekir; yoksa –işte bilgisayarın bile hastanesi var– götürüp tamir ettirmek, bundan sonra daha iyi kullanmak mı gerekir? Türkiye’de yapılmayan bu oldu.

Yapılmayışında ideolojik çerçeve belirleyici değil mi?

• Tabii, yapılmayışı demin sözünü ettiğim ideolojik zorlamanın etkisinde kalmak yüzünden oldu. Bütün bunlar kabul; ama kamu hizmeti kavramı var ve bu Türkiye’de hâlâ önemli. Çünkü insanlar “baba” diye devletten birçok şey bekliyorlar. Yatırım vs. bakımından hâlâ özel girişimcilerin yanlışları oluyor, rant ekonomisi yatırımdan uzaklaştırıyor ve daha da önemlisi Türkiye’nin kendi teknolojisini yaratması zorunlu.

Bu ağ sayesinde o teknolojileri kolayca alabiliyorsunuz ve bu sadece montaj sanayii oluyor. Oysa bu değildir gerçek sanayileşme. Türkiye kendi teknolojisini yaratmalıdır, yaratabilecek bir ülke olmak zorundadır; asıl sanayileşme budur.

Ama bu, örneğin Fransa gibi bir ülkede bile ancak kamunun öncülük edebileceği bir alandır. Fransa, yeni iletişim teknolojisinin yaratılması açısından dünyanın önde gelen ülkelerinden biri; bütün bu küçük teknoloji merkezlerini topladı, atom enerjisi, elektronik vs. merkezlerini topladı ve büyük kuruluş yaptı. Niye? Çünkü özel girişimcinin, hele Türkiye gibi bir ülkede özellikle çok kâr peşinde koşan özel girişimcinin kâr dürtüsü nedeniyle göze alamayacağı, almak istemeyeceği yatırımlar bunlar... Kamu bunları yapmak zorundadır. Dolayısıyla Türkiye’de hem bu gerekler dolayısıyla hem de eskiden beri süregelen gerekler dolayısıyla önce yapılması gereken, derlenip toparlanmanın mümkün olup olmadığına bakmaktır. Onun için ben aşağı yukarı 1980’den bu yana özerkleştirme konusuna önem verilmesini istiyorum.

Bir defa devletin karar vermesi lazım; hangi alanlarda hâlâ kamu girişimciliği ve hangi yerlerde hâlâ kamu girişimciliği: Örneğin temel alanlardan ulaşımda, özellikle hava ulaşımında... Örneğin hayvancılığın ölmekte olduğu kuzeydoğu, Kars ve Ardahan’da... Hayvancılığa ve süte dayalı bir ekonomi; devlet orada peynircilik bile yapabilir.

“Devlet şunu yapamaz” diye bir kavramı reddediyorum. Devlet yerine göre her şeyi yapabilir; ama yerine göre bazı şeyleri yapmaktan vazgeçmesi de mümkün; kafamda katı bir kural yok.

Devletin neyi, nerelerde yapacağına karar verdikten sonra bunun aracı olarak eskiden kurulmuş olan KİT’lere ciddi olarak eğilmesi gerekiyor. Ancak, sözünü ettiğim türden bir yaklaşım hiç olmadı ülkemizde.

Olmadı; bakın, benim ilk asistanlığımda, 1954’te İngiliz bir uzman geldi, ya İngiltere’den ya da “Duruma bak” diye BM tarafından getirilmiş bir uzman: Hanson... Onunla birlikte o zamanki KİT’leri, Sümerbank’ı vb. dolaştık, bir etüt hazırladı. En çok dikkatini çeken kuruluş, o zamanki adıyla Umumi Murakabe Heyeti oldu. Bugünkü adıyla Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu. Bu, bizim sistemimizde kendi kendimize yarattığımız bir şeydi. Bu, bir Başbakanlık müfettişliği, bir teftiş kurulu gibi, hatta Sayıştay gibi birtakım malî ya da idari denetleme organı değil; merkezi bir verimlilik ölçme organı olarak düşünülmüş. Oraya o zamanın uzman sayılabilecek insanları toplanıp kuruluşları verimlilik açısından değerlendiriyor; yolsuzluk vs. değil. Bunları bir merkez olarak denetleyen bir kuruluş, özerk bir yapıda; denetlediği kuruluşlar da özerk.

Uzman, bu Yüksek Denetleme Kurulu’nu ilginç ve dünyaya örnek olabilecek bir şey olarak gösterirken, bir taraftan da bir zaafımızı ortaya koymuştu. Biz bir sahiplik mekanizmasını oluşturamamıştık. Hâlâ da oluşturamadık.

Bir ortak hafızayı sanıyorum hâkim kılmak çok zor...

• Hafızadan çok, ortaklaşa sahiplenmek... Buna “halkın malı” diyoruz. Halkın malı ama halk buna nasıl sahip çıkacak?

Kurulmuş KİT’lerin o zaman umumi heyeti vardı. Umumi heyeti toplanırdı, idari ve mali denetimi yapardı. Ama kalabalık ve heterojen her organda olduğu gibi iş formaliteye dönüştü ve sahiplik duygusu kayboldu.

Sonra bunu Meclis aracılığıyla yapmaya çalıştık; şimdi KİT Komisyonu KİT’lere sahip çıkmak istiyor. Fakat bütün bunlar Türkiye’de kayboldu. Halkın dilinde “Kimsenin malı olmayan, güya kamunun malıdır” diye bir yargı vardır; sonuçta KİT’ler kimsenin sahiplenmediği kuruluşlar olarak kaldı.

Şimdi özelleştirmeciler de bunu kullanıyor ve kamunun KİT’lere sahip çıkmadığını ama özel mülkiyete geçerse doğal olarak sahiplenileceğini söylüyorlar: “Götüreceksin bunu Koç’a, bak nasıl sahip çıkıyor”, “Gördün mü nasıl da çalıştırıyor, sahipleniyor” diyorlar. Yanlış.

Bir işletme büyüdüğü zaman bir tek kişinin ya da oğullarının, kızlarının bunu sahiplenmesi mümkün değil. General Electric’in sahibi kim, kim bilir? Çünkü burada işletmecilik öne çıkıyor. Sahiplik, özel şirkette bile artık kamusallaşmış oluyor. Bizim beceremediğimiz o. Biz KİT’leri çağdaş işletmecilik anlayışına uyduramadık.

Bu, bizdeki devlet-birey ilişkisinden kaynaklanmıyor mu?

• Ya da tamam, bunu halledemedik mi, o zaman mesela bütün bu kuruluşları özelleştirirken yapılan şeyi daha önce yapmamız mümkündü. Nedir yapılacak olan? KİT’leri anonim şirkete dönüştürmekti. Zaten şimdi özelleştirilmeden önce her kuruluş AŞ haline getiriliyor.

Her KİT AŞ haline getirilir; sermaye paylara bölünebilir, hisseler buna göre dağıtılabilirdi. Bir şirketin tek başına sahip olabileceği oranı sınırlar, çalışanlara şu kadarını, yöre halkına bu kadarını dağıtabilir ve bir sahiplenme yaratılabilirdi. Ama bu yapılmadan özelleştirme rüzgârı geldi.

1991’de SHP ile DYP’nin kurdukları koalisyona bakarsanız, orada SHP’nin savunduğu düşünce özerkleştirmeydi ve hükümet programına kadar girmişti. O zaman çok eleştirildi; “Canım siz ‘Özerkleştirme Yüksek Kurulu’ diye bir şey kuruyorsunuz; bu zaten kocaman holding haline gelmiş, yönetilemez hale gelmiş Sümerbank’ın, Etibank’ın da üstünde daha büyük bir holding kurmak anlamına gelir, böyle şey olmaz” dediler.

Oysa onun amacı bir holding olmak değil, bu özerkleştirme işini yapmaktı. Şimdi özelleştirme işini yapmak üzere Özelleştirme İdaresi Başkanlığı kuruldu ve asıl o, şimdi büyük bir holding. “Özelleştireceğim” diye kapsama alınmış bütün KİT’lere emrediyor. KİT’leri yönetiyor. KİT’lerin operasyonlarını, işe alma, yatırım yapmalarını denetliyor. KİT’lere hiç sormadan danışmanlarını, kendi adamlarını yönetim kurullarına yerleştiriyor. Yani aslında astığı astık, kestiği kestik bir holding biçimine dönüştü.

Türkiye’deki büyük yanlışlardan biri bu. Önce bu özerkleştirme olsaydı, ondan sonra her kuruluş, eğer özelleştirme denen şey gerekliyse, kendi bünyesinde, kendi ihtiyaçları ışığında karar verebilir duruma gelecekti.

Diyelim ki, demin sözünü ettiğim Sümerbank’ın örneğin İzmir’de, Nazilli’de dokuma sanayiine öncülük etmesine gerek yok, ama Bitlis’te gerek var; buna Sümerbank’ın kendisinin karar vermesi ve bunu kendi kendisini yenileyebilmek, kendi teknolojisini tazeleyebilmek açısından kullanması, kendi içinde tekrar yatırıma dönüştürmesi, araştırma-geliştirmeye ağırlık verip tekstilde Avrupa’da rol oynamak isteyen Türkiye’nin stratejisine uygun hale getirmesi gerekir.

Ama diyelim İngiltere’den makine getirip burada basma yapıyor, ipek yapıyor; bunun anlamı yok. Ancak teknoloji yaratarak dünyanın önüne geçeriz. Öbür türlüsü geçici olur. Her kuruluş kendi alanında ne yapacağına karar verebilmeliydi. Bu olmadan KİT’ler satılmaya başlandı.

Buna ilaveten beni en çok rahatsız eden yönlerden biri de, bu satışların ekonomiye katkı getirmemesi. Nedir ekonominin bugün en büyük ihtiyacı? Sermaye birikimi ve yatırım, ondan sonra işsizliğin önlenmesi.

Ama bazı KİT’leri alıyorsunuz, sermaye sahibine, hem de yok pahasına satıyorsunuz. Adamın birikmiş parası var. Bu parayla gidip yeni bir fabrika kuracağına, kurulmuş fabrikayı alıyor. Yani ekonomiye bir fabrika daha eklemiyor, ekonomi bir şey kazanmıyor. Bu, sermaye birikimini akıllıca kullanmak bakımından da yanlış. Sadece el değiştirmiş oluyor ve el değiştirmeden gelir bekleniyor. Bunun daha çok verimlilik, daha çok büyüme, daha çok ekonomik katkı getireceği söylenebilir mi?

Bazı özelleştirmeler bundan da kötü. Bir yer ucuza kapatılıyor. Mesela ORÜS’lerin başına gelen budur. İşletmeyi üretim için değil, orman içlerinde kurulmuş arsası, lojmanları için alıyor.

Bir başka sakınca da şu: KİT’lerin satışından elde edilecek kamu parasının –kamu hizmeti kavramını çok daraltıp işte güvenlik, sağlık, eğitim için “devletin asıl hizmetleri” diye bir kavram çıkardılar ya– bu alanlara harcanacağı söyleniyordu; olmadı. Bu özelleştirme furyası başladıktan sonra asıl eğitimde özelleştirme oldu. Kamu, eğitime daha çok para harcar duruma gelmedi. Bütün bu gelir, bütçe açıklarını kapatmak için kullanıldı.

Durumu kurtarmaktan ibaret.

• Durumu kurtarmak için. Onun için ne tarafından bakarsanız bakın, “Küreselleşmenin bir parçasıdır, kaçınılmazdır, dünyada gidiş budur” denen özelleştirme, Türkiye’ye olabilecek en çarpık biçimiyle geldi. Yoksa –onu vurgulamak isterim– gerektiğinde, gereken yerde, gereken zamanda kamudan özele mülkiyet devri pekâlâ mümkündür. Benim buna bir ideolojik itirazım da yok. Hatta tersinden alalım, yatırım için de, tabii kamu yatırımcılığı ve doğru dürüst bir kamu yatırımıyla birlikte ve bunun yine bir stratejik planlama içine oturtulması esas olmak kaydıyla, yapılacak olan her girişime açık olmak gerekir. Yatırım yapsın da doğru dürüst yatırım yapsın. Ama Osmanlı’daki gibi imtiyaz biçiminde değil, bir; stratejik planlamamızın içine yerleşebilsin, iki. Üçüncüsü de gerçekten Türkiye’nin büyük sorunu olan istihdam planlamasına katkıda bulunsun. Ama şimdi bu dıştan gelen sermaye de bu özelleştirmenin içine giriyor. Tersine dönüyor.

Elektrik özelleştirmesi ve yap-işlet-devret’e gelirsek...

• Yap-İşlet-Devret deyince önce akla yabancı sermaye geliyor ve benim kuşağımın deneyimleri ve eğitimi gereği dikkatli olmak gerekiyor. Ben belirli sınırlamalarla yap-işlet-devrete de varım. Ama bugün yap-işlet-devret diye getirilen, Osmanlı imtiyaz sözleşmelerinden de kötü. Çünkü birincisi, imtiyaz olduğu halde adını imtiyaz koymak istemiyorlar. Israrla, Anayasa Mahkemesi defalarca bozduğu halde... YİD modelinde yabancıların itiraz ettiği bir nokta; dolayısıyla bunu imtiyaz sözleşmesi niteliğine dönüştürmek istemiyorlar.

Oysa demin sözünü ettik, Türkiye’deki kamu işletmeciliğinin büyükçe bir bölümü aslında kamu hizmetidir. “Kamu hizmeti değildir” diyen çıkamaz. Ulaşım, bir yanıyla mutlaka kamu hizmetidir. İletişim öyledir, enerji üretimi öyledir. İnsanlar dışarıda petrol alır satar ama bir ülkenin kendi enerjisini üretmesi kamu hizmetidir. Bunun kamu eliyle ya da özel elle yapılması, kamu hizmeti niteliğini ortadan kaldırmaz. Bazı ülkeler buna özel girişimcilikle yapılabileceğini düşünürler ama kamu hizmetidir. İmtiyaz, kamu hizmetinin hukuki sonucu; bir kamu hizmeti özel elle yapıldığında kamu yararının korunması gerekir.

Kamu yararının korunması için –eskiden Osmanlı zamanında kamu yararı iyi korunmadığı için ve bizim Millî Mücadelemiz bir yönüyle Osmanlı ekonomi tarzına da tepki olduğu için, bir devrimci cumhuriyet başından itibaren bütün bu Osmanlı’nın yanlış ekonomik modelini düzeltmeye çaba harcadığı için ve yoksul toplumun başlangıçtaki sınırlı parası yabancılara verilmiş olan kamu hizmetlerini geri almaya harcandığı için (demiryollarının satın alınması vs.)– imtiyaz sözleşmelerini özel olarak düzenledi ve bunu TBMM’nin yetkisine verdi.

Çünkü Osmanlı yabancılara imtiyaz diye demiryollarını vb.lerini, kısaca kamu hizmetleri alanlarını vermişti. Yabancılar Türkiye’de kamu hizmetini sonuna kadar kullandılar, kârlarını da ettiler, ama yine de o demiryollarını satın almak için bunlara üste para ödendi ve bundan dolayı Osmanlı’da devletin yüklenmiş olduğu borçları da yine Cumhuriyet ödedi.

Çocukluğuma kadar Beşiktaş’ta bir “Reji” vardı. Tütünü Reji idaresi alıp Osmanlı borçlarını ödemek için kullandı. Bunun için bizim ilk Anayasamıza imtiyaz sözleşmeleri kondu.

O düzenlemeye göre; idare doğru mu yaptı, kamu yararını korudu mu, buna Meclis bakacak, sözleşmeyi Meclis onaylayacaktı. Sonra 61 Anayasası yapılırken, Meclisin yetkileri taranıp Meclis normal bir parlamenter sistemin yasama organı durumuna getirilmek istendiğinde bu oradan alındı, “Buna Danıştay baksın” dendi; 82 Anayasası da bunu tekrarladı.

Bugünkü Anayasamıza göre imtiyaz sözleşmelerinin Danıştayca uygun bulunması gerekir. Şimdi bütün çaba Danıştay incelemesini ortadan kaldırmak için. Bu hem yap-işlet-devrette böyle, hem yap-işlette böyle, işletme haklarının devri yoluyla satışlarda da öyle.

Şimdi santralları, limanları satıyorlar. Limandan daha âlâ kamu hizmeti olur mu? Onaylamışlar, dava ettik, peşini bırakmayacağız. Sen kamu hizmetini bir sözleşmeyle 20 seneliğine, 30 seneliğine kiraladığın zaman, “Bu kamu hizmetinin o sözleşmeyle yürütülüp yürütülmeyeceğine bakacağız” diyorlar. Sanki rastgele bir sandalye, masa satarmış ya da kiralarmış gibi bir kamu hizmeti satılmaktadır. İdare mahkemelerinde bunların davaları vardır. Çark yavaş işlediği için apar topar satıyorlar, ama alan kişi kamu hizmeti görmeye devam edecek. Denetimden geçmemiş bir sözleşmeyle devam edecek. O bir kere davalı olmaya devam edecek. Sözleşmede ne gibi boşluklar var bilmiyoruz ki, Danıştay bilmiyor.

Enerjide de aynı şey. Santralların işletme hakkının devri yoluyla satılması da öyle. Güya satmıyorlar, çünkü önce bunun satışı söz konusu olmuştu. “Kamu hizmeti satılamaz” dedik, oradan kazandık. Bundan sonra “Satmıyoruz, kiralıyoruz” demeye başladılar.

Bir santral, örneğin Soma’yı alalım. Zaten uzmanların dediklerine göre ekonomik ömrünü 20 yılda tamamlıyor. Almanya’da bu çeşit satışlarda, bizde olmayan bir şey isteniyor: “Bunun ekonomik ömrü 20 yıldır ama ben sana bunu şu şartla satıyorum. Bu, bunun teknolojik ömrü. Fabrikanın teknolojik ömrü bitmese bile kullandığı teknolojisi bitmiş olacak. Belki 20 yıl sonra linyit yakarak elektrik üretilmeyecek; o zaman sen o kalıntıyı da temizleyerek gideceksin.”

Bu özelleştirmelerde yatırımlar yine kamunun üzerinde kalıyor, devir alan şirket hiçbir ekonomik risk yüklenmeksizin tesisi işletiyor.

• Tokmak elinden gidiyor, davul devletin sırtında...

Devlet bir yandan yatırıma devam ederken, bir yandan da 12 santralı 20 yıllığına 1,6 milyar dolara devrediyor; ama 2 milyar dolarlık yatırımı kendisi üstleniyor ve 18 yıllık gelir ve kârdan da vazgeçiyor.

• Evet, böyle bir terslik var. İşte bütün bunlara Danıştay bakıp “Olmaz böyle şey” diyecekti. Ne demek yani, mühendisin niye parasını kabul ediyorum? Mühendisimin parasını ver, filtrasyonunu ver, yatırımlarını tamamla. Ne oldu burada? Yani bir tek o şirket becerikli, devlet beceriksiz mi? Sen o parayla daha iyi yönetici alabilirdin.

Özerkleştirme demek, kendi ücret politikasını da kendinin saptaması demek. “Bilmem ne kanuna göre, mevzuata göre sana şu kadar maaş verebiliyorum, kusura bakma” demeyecek. Koç kaça adam buluyorsa, devlet de kamuda o parayla yönetici çalıştıracak.

Bir de o yönetimi geliştirdiğinizi düşünün. Satacağınıza, kârın bir bölümünü iyi personel yetiştirmeye ayırın, gereken yenilikleri yapın, teknolojiyi geliştirin, bir bölümüyle bir santral daha kurun. Ama biz tersini yapıyor, elimizdeki kârlıları veriyoruz, zararlılar bize kalıyor.

Bu arada personel fazlalığına da kısaca değinmek gerekiyor. Zaman zaman çıkar, memurlukta tasfiye. Bir bakarsın her ihtilalden sonra falan falan kadrolar kaldırıldı. Şimdi KİT’lerde emeklilerin kadroları iptal ediliyor. Ama bu çözüm değil; birincisi işsizlik artar, ikincisi o kuruluş elindeki personel azaldığı için yeni hizmetlere girişemez. Çözüm, personel tasfiyesi yerine hizmeti arttırmaktır. Türkiye’de devletin üstlendiği ama yerine getiremediği bir yığın hizmet var. Herhangi bir devlet dairesine gidelim; tabii ki yüzde 50 fazla memur vardır orada. Ama bir de onun yapamadığı işe, yapması gereken işlere bakalım. Orada da yüzde 50 eksiklik vardır. Personeli azaltmak yerine hizmeti çoğaltmakla hem hizmette kaliteyi yükseltmiş oluruz hem de insanları mağdur etmemiş oluruz. Bu zihniyetle hareket edilmiyor.

Bu “zihniyet”ten söz açılmışken, o zihniyetle sürdüregeldiğiniz hukuksal mücadelenin temel dayanaklarını açar mısınız? Özellikle Telekom örneğini...

• Telekomünikasyon kamu hizmetidir ve demin söylediklerimin hepsi Telekom için de geçerlidir. Ama telekomünikasyon öyle bir alan ki, insanlığın belki teknolojik olarak en hızlı sıçrama yaptığı alan. Bu alanda değişimin sonu yok. Teknoloji ithal etmek zorunda kaldığınız sürece başkalarının peşinden sürüklenmek zorundasınız.

Türkiye TELETAŞ örneğiyle bu alanda sıçrama yapmak üzereydi. TELETAŞ iletişim alanında Türkiye’nin en iyi beyinlerini aldı. Kısa zamanda yeni şeyler üretmeye başladı ve tam sıçrama eşiğine geldiği sırada satışı gündeme sokuldu.

“Know-how alırız, teknolojik sıçramayı daha çabuk yaparız” diyerek Alcatel’e hisse satıldı. Ancak Alcatel’in niyeti kuruluşu ele geçirmekti. Birtakım operasyonlar sonucu TELETAŞ elden çıktı. Türkiye birçok açıdan zararda. Birincisi, TELETAŞ’ın insan gücü artık Türkiye’de teknoloji yaratmak için çalışmıyor. Bir yabancı şirketin teknoloji yaratmasında kullanılıyor. Bizim insan gücümüz kullanılarak geliştirilen teknolojiyi söz konusu şirket sonra Türkiye’ye satacak. Orta Asya Cumhuriyetlerindeki telekomünikasyon pazarı Türkiye’nin elinde olabilecekken, Alcatel gibi firmalar Türkiye’yi bu pazara girmek için atlama taşı olarak kullanıyorlar. Bu kadar aptalca bir oyuna ancak bizdeki egemen zihniyet gelebilir.

O bakımdan Telekom konusunu da TELETAŞ gibi görüyorum. Bir kere Telekom’un ikiye ayrılıp ticarileştirilmesi ne ölçüde doğruydu, bu tartışma konusudur. Mülkiyetin paylaşılması bakımından iki taraf da şikâyetçi. Aslında bütün olarak bu hizmetlerin hepsi elektronik sanayiyle ilgili olabilecek şeyler. Aynı teknoloji, aynı binalar kullanılabilirdi ya da bir büyük iletişim holdingine dönüştürülebilir, bir Telekom şirketi olabilir, o daha esnek düzenlemeler yapabilirdi. Bir kere yapısal bir sorun var orada, ama bunu yaptılar.

Telekom bir kamu kurumu değil, sermayesi rastgele bütünüyle satılabilecek bir kuruluşa dönüşecekti. Bunu önleyebildik. Şimdi yüzde 51’i kamuda; ama yüzde 49’u özelde olabilecek kamu şirketine dönüştürüldü. Bütün kavga bu yüzde 49 üzerinde. Onun da satılabilecek olan kısmı yüzde 34.

Tabii başından beri konu tartışmalı ve biraz karanlıktır. Başı Thatcher zamanı başlamıştır. Thatcher İngiltere Başbakanıyken, dedikodu Telekom’un Thatcher’ın oğlu tarafından alınmak istendiği biçimindeydi. Bu dedikoduyu güçlendirecek, daha inandırıcı kılacak birtakım belirtiler de eksik değil. Örneğin ben tesadüfen Thatcher’ın marketçi olduğu semtte oturdum, bir sokak ötede kocasının marketi vardı. Yine aynı mahallede oturan ve şimdi Thatcher’ın müşavirlerinden olan bir David Barchard vardır. O da Thatcher ailesiyle ilişkisi olan biri. Vaktiyle de Türkiye’de gazeteci olarak bulunmuştur. Yıllardır Çiller’in danışmanıdır, hâlâ Türkiye’de. Hakkında da çeşitli şeyler söylenir. Thatcher’ın oğlu için Telekom pazarlığı yapılmış mıdır? Bu söylentiler doğru mudur, değil midir? Bilmiyorum. Ancak böyle bir ilişki de başından beri sürdürülmektedir. Bu dedikodu başından beri vardır. İdeolojik etkileşim, yani Thatcherciliktan etkilenme sadece bir moda olarak değil, somut olarak Telekom konusuna da girmiştir. Başından beri şüphe çekici bir olaydır.

Türkiye’de Avrupa düzeyine yaklaşmış, hatta bazı yerleri aşmış olan iletişim teknolojisinin körlenmesini, olduğu yerde saymasını kimse istemez. Maalesef TELETAŞ elden kaçtıktan sonra bu tehlike ortaya çıkmıştır. Gene de PTT’nin içinde, Telekom şirketine know-how getirebilecek küçük bir yabancı pay bulunabilir. Ama TELETAŞ örneğinden sonra, o yabancı payın gitgide büyüyerek şirketi ele geçirme ihtimalini göz ardı edemeyiz. Yüzde 51 - yüzde 49 bölünmesi yeterince güven vermiyor.

Yasada yok ama şirket sözleşmesinde herkesin bilmediği ayrıntılar var. Hisselerin yüzde 34’ü blok satılıyor ama bunu alanlar geri kalan hisseleri de ele geçirip şirketin yüzde 49’una sahip olunca yönetime egemen olabiliyor; çünkü yönetim kurulunda yarıdan fazla üyeye sahip olabiliyorlar. Yüzde 49’un tabi olduğu düzenleme kendi içinde karanlık noktalar taşıyor.

O bakımdan şüphe çekici.

Karma değerli bütün o lisans sözleşmelerinin Danıştay’dan geçmesi gereklidir. Bir anlamda kamu hizmetinin devri dava konusu. Telekom’a ilişkin süreç belirsizlikler içinde işliyor.

Kaldı ki ulusal çerçeveye uymaya zorlayan mücadeleye karşın işliyor.

• İşliyor, hatta hukuki süreç de etki altında kalıyor. Örneğin bu Telekom konusu Anayasa Mahkemesi’ndeyken, biz Anayasa Mahkemesi’nden de sözlü açıklama hakkı istedik. Karşı taraf da istedi, yani Özelleştirme İdaresi, Türk Telekom vs... Anayasa Mahkemesi onları dinledi, bizi dinlemedi. Telekom sorunu medyada çok büyütüldüğü için, sanki Türk ekonomisi Telekom satılmazsa batacak, Telekom satılırsa kurtulacak havası yaratıldığı için Anayasa Mahkemesi kendisini çok dramatik bir ortamda hissetti. “Aman haksız bir şey yapmayalım” havasıyla onları dinledi; hem zannediyorum bir ulusalcılık duygusu işin içine girdi. Yani “Acaba biz hukuku kollayalım derken, hukuka uygun karar verirken, acaba ulusumuza da zarar mı veriyoruz?” diyerek, bir hukukçu için en zor ikilemin içinde kendilerini buldular. Zannediyorum kararda bunun da etkisi oldu.

Enerji Bakanı, Yap-İşlet’le ilgili olarak “Bu santralları ihaleye çıkartmamız lazım. Türkiye’nin enerji sorunu ancak bu yabancı sermaye projeleriyle çözülür” diye Danıştay’ı iknaya yöneldi.

• Tabii tabii, geçen gün de bir yabancı muhabir, “Tamam, siz hukuk savaşı veriyorsunuz ama Türk ekonomisi de batıyor” dedi. Türkiye ekonomisi bundan dolayı batmıyor ki; Türkiye ekonomisi hepimizin bildiği nedenlerle batıyor ya da yerinde sayıyor ya da yeterince büyümüyor ya da doğru büyümüyor, çarpık büyüyor. Yani ne kadar kusur varsa, bu kötü yönetimden yola çıkarak kamu işletmeciliğine atfediliyor.

Medya da bu havayı yayıyor, çünkü enerji şebekelerini, yalnız dağıtımı değil hatta üretimi satın almak isteyen gruplar arasında medya da yer alıyor. Bu düşünceleri savunmak çok büyük güç istiyor. Onun için meseleyi, darayı doğru koymak gerekir. Bir komplekse kapılmamak gerekir.

Türkiye’de yaratılmak istenen havanın tam tersine, ben onlardan daha çok, Türkiye büyüsün, daha çok üretsin, teknolojik olarak daha ileri gitsin, daha az işsizlik olsun, daha çok yatırım olsun istiyorum. Ama o başka, bu başka: Onların yaptıkları büyüme için yapılmıyor; kendi açıklarını kapatmak, bütçe açığı bahanesiyle şaibeli ilişkilere hizmet etmek için yapılıyor ya da en masum şekliyle güya iyi bir şey yapıyormuş gibi görünmek için yapılıyor.

“Türkiye’de her şey çürümüştür ve düzeltmenin olanağı yoktur, salıverelim, böylece Türkiye kurtulur” deniyor. Dünyada her bakımdan üzerimizde büyük baskı var. IMF’si geliyor, işte “Özelleştirme yavaş” diyor, yabancı muhabirler “Türkiye’de bu iş hâlâ yapılmıyor” diyor, hatta evrensel ayıp işliyormuşuz gibi bir hava yaratılıyor.

Kimi kesimler ise “çağdaşlaşma” kılıfıyla bunu savunuyor. Türkiye’de özelleştirme bu çağdaşlaşma, Avrupalı olma, ilerici gözükme, devrimci gözükme uğruna da yapılıyor. Dünyanın gidişini biz de takip ediyoruz. Dünya yalnız onların söylediği yöne gitmiyor. “Özelleştirmeyi bile yapamadınız, dünyanın gerisinde kaldınız” diyorlar. İyi ki dünyanın gerisinde kaldık da bazı şeyleri kurtarmayı başardık.

Ama sadece satıştan kurtarmak yetmez... Düzeltmek şart. Özelleştirme denilen bu “kurtuluş”un peşine düşecek kadar enayi olmadık ve direndik ama (onların gözünde enayi durumunda oluyoruz), bu direnci başka akılcılıklarla da tamamlamak şart. İşte, bozuk işleyenleri düzeltmek vb. gibi. Bunlar yavaş gidiyor. Ama savaşı, mücadeleyi, biraz daha temposunu arttırarak, Mecliste bir çözümün olanaklarını zorlamak zorundayız. Rüzgâra karşı durmak ve onu kendi ülkemiz yararına tersinden estirmek anlamında. Bizim çok yönlü bir atağı başlatmamız gerekir.

Mücadeleyi, sürekli tepki gösteren, bir şeyi önlemeye çalışan kişiler durumundan –bu Türkiye’de solun da zaafıdır– bunları aşan, “Hayır, doğrusu da şudur, şunu yapmaya da biz hazırız” diyebilen çizgiye oturtmaya çalışıyorum. Dikkat ederseniz KİGEM’in adını biz “özelleştirmeyi önleme cephesi” falan koymadık.

Kamusal yarar düşüncesinin takipçisi olduk. Kazanımları doğru bir çerçeveye oturtarak geliştirmeyi savunduk.

Yönetimbilimi en kamusal yerden, ordudan çıkmıştır; Amerikan ordusundan çıkmıştır: “Bir ordu daha verimli olabilir, her gün daha verimli olabilir, daha seri, daha güçlü olabilir” demişlerdir ve Amerikan ordusu bu yöntemlerle 2. Dünya Savaşı’nı kazanmıştır. Yani kamunun kendi kendisini düzelterek gelişmesine olanak vermek gerekmektedir.

Devrimci Cumhuriyetin programı açısından özgün bir gelişme stratejisini Türkiye’nin yolun başında özgün bir deneyim olarak yaşadığını söylediniz. Bu açıdan kamu işletmeciliği nedir, nerededir?

• Araçtır. Ülkemizin bağımsız bir rotada kalkınmasının aracıdır.

Fakat şimdi bu araç, “optimal devlet” diye neoliberal politikalarla yok sayılıyor. Tasfiye ediliyor.

• O da bir ithal söylem.

Türkiye açısından bu ithal boyutunun altını çok güçlü bir şekilde çizemedik.

• Tabii, demin sözünü ettiğim çağdaşlık tutkusu, çağdaşlık modasıyla asıl çağdaşlıktan uzaklaştırıldık. Oysa asıl çağdaşlık aklı kullanabilmektir. Türkiye’nin başka merkezlerde oluşturulmuş akılları olduğu gibi almak yerine, kendi koşullarına uygun çözümler yaratacak akılcılığı göstermesi gerekir. Mesela başlatılan ve aslında tamamlanamayan kamu işletmeciliği, Cumhuriyetin dünyadaki gelişmeleri kendi aklıyla değerlendirerek yarattığı araçlarıdır. Elden çıkarmamak gerekir. Kullanılacak mı, kullanılmayacak mı, ona karar verilir. Daha iyi kullanılabilir hale getirilir, düzeltilir.

Ulus-devleti savunanlar küreselleştirmecilerden başka solun bir bölümü tarafından da eleştiriliyor…

• Ulus-devleti savunmakta yanlış bir şey yoktur. Nasıl her insanın kişiliğinde önce kendini düşünmek varsa, bir ulusun da önce kendi insanını, kendi çıkarını düşünmesi, benim kafamda solculukla da örtüşür. Elbet solculuk evrensel bir düşüncedir ve muhakkak evrensel amaçları olur ve bu “devlet” kavramıyla çelişmez. Ama ulusal ölçekte eşitliğin, özgürlüğün kavgasını vermeden de uluslararası bir ufkun savunusu yapılamaz.

Bugün küreselleşme hayranlarının savunduğu devlet, sadece onların iş takibini yapacak, bağımsızlıktan vazgeçmiş, güdük, sadece sermayenin çıkarlarını korumakla yükümlü bir devlet.

Oysa devlet yurttaşlarına hizmet etmek için vardır ve bizim savunduğumuz, demokratik denetim ve katılım yollarının sonuna kadar açık olduğu, vatandaşlarının devlette eşit hak sahibi olduğu ve herkesin parası kadar hak sahibi sayıldığı müşteri anlayışını reddeden bir devlettir.

Devletin varlık nedenlerinin başında bağımsızlık gelir ve bağımsız devlet anlayışı evrensellik ile de çelişmez.

Önce sol düşüncenin hedeflerini gerçekleştirmek açısından baktığımızda ve amaçlarını insancıllıkla birleştirdiğimizde, solun devrimci gücünü ve atılımcılığını önce kendi insanımız için kullanmamız lazım. Bu bakımdan bir devletin olanaklarını kendi insanları için kullanmasında bir gariplik yoktur ve olanaklarını yurttaşları için kullanacak bir devleti savunmakta da enternasyonal anlayışla bir çelişki yoktur. Çünkü nihai amacımız insanların özgürlüğü ve eşitliğidir. Kendi içinde eşit ve özgür insan yaratmadan, nasıl bütün insanların eşitliği için mücadele edebilir?

Burada devlet, öncelikle kendi ezilmiş yurttaşlarını insanca yaşam düzeyine getirmekle yükümlüdür ve bunun için sadece bir araçtır. Ama nedense birçok insan, hatta solda olduğunu söyleyen birçok insan, çarpıştığımız değerler sisteminin değerlerini savunduğunu bilmeden devletin küçültülmesi söylemine kendini kaptırıyor ve başında ulus ya da ulusal olan her şeye karşı çıkıyor. Bu kompleksten kurtulmamız ve “kamu”yu da ille devletin baskı gücü olarak algılamaktan vazgeçmemiz gerekiyor.

Kamu kavramını toplumda yeniden geliştirmenin olanakları var mıdır? Bunu kim ya da kimler yapabilir?

• Tabii vardır, ama konu siyasaldır, konu iktidar sorunudur. Siyasaldır derken, konu bu gidişi daha doğru bir yola oturtacak devlet gücünü ele geçirmek konusudur. Bu bakımdan ben Türkiye’deki mevcut solun bu konuda da sesini yükseltmediği, doğru bir çizgiyi ısrarla savunamadığı inancındayım.

Önce tekrar bakalım. Ama insanımızın ne söylediğine değil, özde ne istediğine bakalım. Çıktığım zaman sokağa, ben de biliyorum, şurada anket yapsam 100 kişiden 70’i “Aman şu özelleştirme yavaş gitti de onun için ekonomi battı” benzeri şeyler der. Haklıdır, çünkü ona “Çağdaşlık budur” diye, “Dünyanın emirleri budur” diye, isteklerinin ancak böyle gerçekleşebileceği öğretilmiştir.

Ama niye böyledir, bunlar niye olmaktadır, Türkiye’de niçin böyle olmuştur diye anlattığınızda her şeyi anlar.

Sorduğunuz zaman, insanımız her şeyde güçlü Türkiye istiyor, biz de bunu istiyoruz; öyleyse bunun bugün söylenenlerden başka türlü de gerçekleştirilebileceğini halka anlatmak gerekir. Yani “Ben şöyle bir vergi politikasıyla tasarruf, sermaye birikimi yaratacağım, bununla yatırım yapacağım. Benim vergi politikam senden yana olacak; şunu şöyle yapacağım, bunu böyle yapacağım” diye anlatılır ve halk anlar.

Solun bu “halk anlamaz” kompleksinin üstüne çıkması gerekir. Çıktığı, çözümler ürettiği ve bunları anlattığı zaman, bir siyasal gücün oluşabileceğine inanması gerekir. Yoksa “Dünya oraya gidiyor, biz de bunun dışında kalmayalım” kompleksi ile bir yere varılamaz.

Özelleştirmenin hegemonik söylemi bu söz ettiğiniz araçlara etkide bulunmuyor mu? Öyle bir hava yaratılıyor ki, solun da, ister sağın değerlerine bağlı kalarak deyin, ister endeksli olarak deyin, sadece o doğrultuda fikirler üretmesi gerekiyormuş gibi...

• Tabii, tabii, solun da büyük bir bölümü ona endeksli artık; güçlüğümüz orada.

Ben onu hep söylüyorum; bizim bu dönüşümü gerçekleştirebilmemiz Kurtuluş Savaşı öncesinden daha güç. Vermemiz gereken bir kurtuluş savaşı ama bugünkü şartlarımız daha güç... Niçin? Çünkü o zaman somut bir tehlike vardı. “Düşman tarlanın sınırına geldi” dediğin zaman görüyordu. İşgali anlattığın zaman insanlara çok net bir şey söylüyorsun. Ama bugün şu dönüşümü anlatabilmek, bunun yeni bir mandacılık, yeni bir sömürgeleştirme olduğunu anlatabilmek kolay değildir. Buna karşı temel motivasyonu, temel itici gücü oluşturmak kolay değildir.

Çünkü Kurtuluş Savaşı’nda çok açık izah edilebilecek bir dava var. Bu dava o kadar açık değil. Üstüne bir sürü gölge düşmüştür. Açıkça anlatabilmek lazım. Ama zor olması yenilgiyi kabul etmek anlamına gelmez. Bunun için solun misyoner ruhuna girmesi lazım. Birtakım söylemler geliştirmesi lazım.

Sosyal demokrat bir solu mu kastediyorsunuz, yoksa daha geniş bir solu mu?

• Geniş anlamda, geniş anlamda... Geniş anlamda solu bir söylem etrafında birleştirmek gerekir. Ben buna, soldaki değişik görüşleri de katarak “Cumhuriyet korosu” diyorum.

Cumhuriyet korosunun seslendireceği şarkı; cumhuriyetçi demokrasi, siyasal olduğu kadar ekonomik boyutludur. Özellikle o ekonomik boyut, deminden beri tartıştığımız boyuttur. Yani kamu işletmeciliğinin Cumhuriyetteki payıdır.

Şimdi solun bir bölümü “laik Türkiye” istiyor, “laik Cumhuriyet” istiyor, ama bunun ekonomik politikalardan geçtiğini göz ardı ederek, Cumhuriyetin laik köküne karşı her türlü sosyal politikaya evet diyor. Üstelik asıl laiklik karşıtı hareketi güçlendirenin yanlış ekonomik ve sosyal politikalar olduğunu görmezlikten geliyor ya da fark edemiyor. Devrimci cumhuriyetin izlediği politikaların yerine konan politikalar sağlıklı olsaydı, cumhuriyet döneminde başlatılan, bölgeler arası dengeyi gözeten sanayileşme sürdürülseydi, bu kadar büyük yurt içi göçler olmaz, bugün RP’yi desteklediği söylenen bezgin ve ümitsiz kitleler oluşmazdı. Bugünkü sorunların daha Cumhuriyetin kurulduğu dönemden kaynaklandığını söyleyen insanlara –o zaman nasıl büyük bir dönüşümün gerçekleştirildiğini ve bundan nasıl vazgeçildiğini görmedikleri için– bugünkü durumun Cumhuriyetten değil, dünyanın belirli merkezlerinden esen rüzgârlara açık politikalardan kaynaklandığını bütün açıklığıyla söylemek lazım. Gür sesle söylemek lazım. O zaman oluşacak olan Cumhuriyet korosu, sahiden Cumhuriyet korosu olur.

Laiklik korosu sadece Cumhuriyeti kurtarmaya yetmez.

Çünkü laiklik karşıtı akımları besleyen sadece siyasal bağnazlık değil, o kadar ve ondan daha çok izlenen ekonomik politikalardır.